Μαρία Ρεπούση: Η Ελληνίδα Σιδηρά Κυρία

Δεν έχει συνηθίσει ακόμα τη νέα της βάση. Το στρατηγείο της βρίσκεται πια στο Κολωνάκι, μακριά από την εκλογική της περιφέρεια και τις πειραιώτικες γειτονιές που μεγάλωσε, έζησε για δεκαετίες κι αγαπά. Αλλά, «είναι κοντά στη Βουλή και τις αυξημένες της υποχρεώσεις». Μας έφτιαξε καφέ, πόζαρε χωρίς παράπονο στο φωτογραφικό φακό, υπήρξε πρόθυμη να πάμε τη συζήτηση όσο χρειαστεί ακόμα κι αν χτυπούσαν τα τηλέφωνα από ραδιόφωνα που ήθελαν να τη βγάλουν στον αέρα.

 

Αντίθετα, με ότι προκύπτει ίσως από τη δημόσια εικόνα της, η Μαρία Ρεπούση δεν είναι δύσκολη. Είναι όμως καχύποπτη. Και περιζήτητη. Μιλάει εκτός γραμμής, θεωρεί ιερό καθήκον την απαρέγκλιτη υπεράσπιση των θέσεών της και δίνει τίτλους. Που προκύπτουν συχνά πυκνά από κοπτοραπτική πάνω στις δηλώσεις της επιτρέποντας στους επαγγελματίες πατριδέμπορους να της φτιάχνουν προφίλ «εχθρού του έθνους». Γι’ αυτό δίνει πολύ σημασία στην ακριβολογία. Στον «τρόπο που μπαίνουν οι λέξεις η μια μετά την άλλη», ενώ ακόμα προσπαθεί  να καταλάβει πότε απέναντί της (ή στην άλλη άκρη του τηλεφώνου) βρίσκεται κάποιος «στημένος που ψάχνει ειδησεογραφικό λαγό.

Αναγνωρίζει ότι είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα εποχή για να είσαι πολιτικός, πλην όμως δύσκολη και ψυχοφθόρα. Το παρελθόν της στην ανανεωτική αριστερά, τον φεμινισμό, τα κινήματα πολιτών και, φυσικά, το ελληνικό πανεπιστήμιο την οδήγησαν μόλις πέρυσι στην κεντρική πολιτική σκηνή, πιο συγκεκριμένα στην Α’ περιφέρεια του Πειραιά με την Δημοκρατική Αριστερά.

Μίλησε για όλα. Για όσα θεωρεί αυτονόητα αλλά εντούτοις μάχεται καθημερινά γι’ αυτά, για την μετακίνηση προς τα δεξιά της πολιτικής ατζέντας, για το αίνιγμα της Κεντροαριστεράς (η συζήτηση έγινε πριν την κίνηση των 58), για τη συμμετοχή της ΔΗΜΑΡ στην κυβέρνηση και τις προοπτικές συνεργασίας της με τις υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις, για την επικράτηση της κουλτούρας της βίας. Επιβεβαιώνοντας ότι, σ’ αρέσει – δε σ’ αρέσει, είναι η Ελληνίδα Σιδηρά Κυρία. Στην προοδευτική εκδοχή της…

Η ΜΑΧΗ ΤΟΥ ΑΥΤΟΝΟΗΤΟΥ

Σήμερα που μιλάμε έχετε ακριβώς 24 μέρες να πείτε κάτι (τελευταία φορά η φράση «τα αρχαία ελληνικά είναι μια νεκρή γλώσσα») που θα προκαλέσει την κοινή γνώμη. Πώς αντέξατε; 

Αντίθετα απ’ ότι υπονοεί το ερώτημά σας δεν θέλω να προκαλώ. Για να είμαι απόλυτα ειλικρινής πολλές φορές αισθάνομαι ότι δίνω τη μάχη του αυτονόητου. Για τ’ Αρχαία Ελληνικά για παράδειγμα δεν φανταζόμουνα ποτέ το κύμα της λατρείας για την αρχαιογλωσσία που επρόκειτο να ακολουθήσει την παρέμβασή μου στη Βουλή. Θεωρούσα ότι λέω αυτονόητα πράγματα. Ότι η επαφή με την αρχαία ελληνική γραμματεία πρέπει να γίνεται μέσα από μετάφραση διαφορετικά αποκλείονται πολλοί μαθητές από τα αρχαία κείμενα, απομακρύνονται δηλαδή από την αρχαιογνωσία και ότι η αρχαία ελληνική γλώσσα στο Λύκειο πρέπει να είναι υποχρεωτική για όσους ακολουθούν κλασικές σπουδές και προαιρετική για τις άλλες κατευθύνσεις. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η πρόταση είναι προκλητική. Σε ότι δε αφορά την έκφραση περί νεκρών γλωσσών, έτσι αποκαλούνται οι γλώσσες που δεν έχουν φυσικούς ομιλητές. Αυτό δεν μειώνει την αξία τους. Είναι μια διαπίστωση που μόνον λόγω προκατάληψης ή άγνοιας μπορεί κανείς να αμφισβητήσει. Και τέλος πάντων, αν την αμφισβητήσει θα πρέπει να διατυπώσει επιχειρήματα και όχι να ασκείται στην προγονοπληξία και στον εθνικολαϊκισμό. Θα είχα ενδιαφέρον για ένα επιστημονικό διάλογο για την ιδιαιτερότητα των αρχαίων ελληνικών αλλά οι κορώνες της εθνοκαπηλείας δεν μου λένε απολύτως τίποτα, απλά με ανησυχούν.

Δίνετε την αίσθηση, ότι βρίσκεστε σε κάποιου είδους «αποστολή» να υποστηρίξετε τον δικό σας επιστημονικό ορθολογισμό… 

Αποκαλείτε αποστολή τη διατύπωση μιας πρότασης που στηρίζεται σε επιστημονικά δεδομένα ή επιχειρήματα; Αν είναι έτσι τότε πράγματι βρίσκομαι σε αποστολή. Στη συγκεκριμένη περίπτωση υποστήριξα ότι η αρχαιογνωσία δεν περνά αποκλειστικά από την αρχαιογλωσσία. Κι από πότε ο ορθολογισμός είναι αρνητικός;

Μήπως για τον πολύ κόσμο αυτή υπήρξε άλλη μια καταχώριση στο προσωπικό σας ιστορικό μετά τον περίφημο «συνωστισμό», την απομυθοποίηση του Ζαλόγγου, την αντίθεσή σας στην ποινικοποίηση της άρνησης της γενοκτονίας των Ποντίων και πάει λέγοντας; 

Υπήρξε σίγουρα για ένα μέρος των ΜΜΕ που διαμορφώνουν και μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης. Δεν ξέρω όμως πόσο πολλοί είναι. Ελπίζω να μην είναι συντριπτικά πολλοί και να υπάρχουν πολίτες που συμφωνούν μαζί μου ή ακόμα και αν δεν συμφωνούν να μου αναγνωρίζουν το δικαίωμα να διατυπώνω την άποψή μου. Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι ευτυχώς υπάρχουν κι αυτοί. Και όσοι θεωρούν απαραίτητο πριν τοποθετηθούν επί των απόψεων μου να τις έχουν διαβάσει και όχι ν’ ακολουθούν την πεπατημένη της απομόνωσης λέξεων και φράσεων ή ακόμα και την παραποίησή τους.

Δικαιωθήκατε κι από τον δάσκαλο Εμμανουήλ Κριαρά… 

Δεν θα το έλεγα δικαίωση. Ο κύριος Κριαράς έχει διατυπωμένη πολλά χρόνια την άποψή του, στην οποία μένει σταθερός. Και δεν είναι μόνον ο Κριαράς. Η θέση της γλώσσας στην εκπαίδευση και η ισορροπία ανάμεσα στην ελληνική γλώσσα και στην αρχαία ελληνική γλώσσα έχει απασχολήσει την αντίστοιχη επιστημονική κοινότητα και είναι συντριπτική πιστεύω η πλειοψηφία που υποστηρίζει αντίστοιχες απόψεις με τον κ. Κριαρά. Μιλάμε όμως για ένα ουσιαστικό διάλογο και όχι για τη συστηματική παραποίηση την οποία παρακολουθούμε παθητικά.

Ναι, αλλά πια δεν δικαιολογείστε να λέτε ότι δεν ξέρετε πώς παίζεται το παιχνίδι. 

Αν αρχίσω να σκέφτομαι έτσι, ακυρώνομαι. Αν δεν έχω το δικαίωμα να εκφράζω τις απόψεις μου με επιχειρήματα, δεν υπάρχει κανένας λόγος να είμαι στην πολιτική. «Δεν είναι ανάγκη να μπολιάζουμε την ιστορία με στοιχεία μη ιστορικά. Δεν είναι υποχρεωτικό για να αγαπάμε την πατρίδα μας, να μισούμε όλους τους άλλους.»

Προσπαθείτε να διαλύσετε τους εθνικούς μύθους, να αντιτεθείτε στο «εθνικιστικό κιτς» (όπως το έχετε χαρακτηρίσει) και τις εκδηλώσεις του. Υπάρχει άραγε κάποια χώρα που δεν έχει τέτοιους; 

Έχει γίνει πολύ μεγάλη κουβέντα στο χώρο της δημόσιας Ιστορίας για το ζήτημα των εθνικών μύθων. Όταν συγκροτήθηκαν τα σύγχρονα κράτη, κυρίως το δέκατο ένατο αιώνα, χρειάστηκαν μια συγκεκριμένη εκδοχή της εθνικής ιστορίας τους που θα σφυρηλατούσε ομοιογενή εθνική ταυτότητα, συμβατή με την εθνική πολιτική. Αυτή η ιστορία στηριζόταν στους εθνικούς μύθους. Όμως κατόπιν, ειδικά μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, συντελέστηκαν μεγάλες αλλαγές στον τρόπο με τον οποίο διδάσκεται η ιστορία στα δυτικά κράτη, ακριβώς διότι η ιστορία θεωρήθηκε πολύ σοβαρό μάθημα για να ακυρώνεται στο σχολείο. Στοχεύει σε μιας καλύτερης ποιότητας πατριωτισμό μέσα από την ανάπτυξη της ατομικής κριτικής ικανότητας. Δεν είναι ανάγκη να μπολιάζουμε την ιστορία με στοιχεία μη ιστορικά. Δεν είναι υποχρεωτικό για να αγαπάμε την πατρίδα μας, να μισούμε όλους τους άλλους.

Αυτά τα ζητήματα θεωρούνται τελείως μπανάλ σε ένα τραπέζι ιστορικών; Ναι, είναι μια τελείως μπανάλ συζήτηση. Είναι κοινοί τόποι. Ωστόσο, η τρομοκρατία που συναντά κανείς στο δημόσιο λόγο έχει κάνει και την πανεπιστημιακή κοινότητα να σιωπά πολλές φορές. Ο τρόπος που γίνεται ο δημόσιος διάλογος είναι αποτρεπτικός για τον ιστορικό λόγο.

Λέτε συχνά ότι μαθαίνουμε στα παιδιά όλα τα ονόματα των βυζαντινών αυτοκρατόρων και ποτέ δεν φτάνουμε σε εκείνο το σημείο της ύλης που αφορά τη σύγχρονη ιστορία. Αναρωτιέμαι σε ένα περιβάλλον φοβερής πόλωσης, όπως το σημερινό, πώς θα μπορούσε να διδάσκεται ο εμφύλιος; 

Γίνεται. Στο επίδικο βιβλίο της Έκτης Δημοτικού για παράδειγμα, στο αντίστοιχο κεφάλαιο υπήρχαν δύο ιστορικές πηγές με αναφορά στον εμφύλιο που ήταν διαφορετικής άποψης μεταξύ τους. Υπήρχε και η προσωπική μαρτυρία μιας γυναίκας που είδε τα δύο παιδιά της να πολεμούν τελικά με διαφορετικούς στρατούς. Με ερωτήσεις και συναφείς δραστηριότητες, τα παιδιά καλούνταν να επεξεργαστούν το φαινόμενο του εμφυλίου και να κατανοήσουν το κλίμα της εποχής. Εδώ έχουν καταφέρει οι Γερμανοί να εντάξουν στα εγχειρίδια της ιστορίας τους το Ολοκαύτωμα, την στιγμή που μέσα στις οικογένειες υπήρχαν παππούδες και γιαγιάδες συνδεδεμένοι με το ναζιστικό καθεστώς.

Παίζει ρόλο στο ύφος και στο είδος της κριτικής που δέχεστε το γεγονός ότι είστε γυναίκα; 

Νομίζω πάρα πολύ σημαντικό ρόλο. Υπάρχει απίστευτος μισογυνισμός και σεξισμός, ο οποίος απευθύνεται σε γυναίκες όλων των κομμάτων που θεωρούνται κάτι σαν «μάγισσες». Δε μιλάω μόνο για ανώνυμα, αλλά και για επώνυμα σχόλια. Έχοντας περάσει από τα φεμινιστικά κινήματα στο παρελθόν έχω όμως τα εργαλεία για να εξηγήσω το φαινόμενο και να το αντιμετωπίσω.

Σας έχουν απειλήσει ποτέ; 

Βέβαια, πολλές φορές. Από το 2006 κ έπειτα, από το βιβλίο και μετά δηλαδή, υπήρξε μια τρομερή εισβολή στην προσωπική μου ζωή με πολλές παραβιάσεις και ευθείες απειλές. Με θλίψη μου διαπιστώνω ότι ακόμα και ο προοδευτικός κόσμος τείνει να εθιστεί σε αντίστοιχα φαινόμενα.  Το βιβλίο είχε ξεχαστεί μέχρι που μπήκα στην πολιτική και ανέσυραν το συνωστισμό.

Και μετά αρχίσατε να τους ταΐζετε… 

Καθόλου δεν τους ταΐζω. Είναι παραμορφωτική εικόνα αυτή. 

Δανείζομαι τον τίτλο ενός πρόσφατου άρθρου, «Η μαζοχιστική ηδονή της κυρίας Ρεπούση», στο οποίο ο συγγραφέας υποστηρίζει ότι χρησιμοποιείτε τα ΜΜΕ με το «τετριμμένο μοτίβο του Άδωνι Γεωργιάδη»… 

Δεν κατανοώ τη συσχέτιση. Προσπαθώ να ελέγχω την έκθεσή μου στα media για να μην καταλήξω να είμαι κάποια άλλη. Αρνούμαι πολύ συχνά προσκλήσεις για εκπομπές και δεν επιδιώκω να είμαι στο επίκεντρο της δημοσιότητας.  Δεν μπορώ όμως και να σωπάσω και να ξέρετε αυτό μου ζητούν κάποιοι. Επίσης, με εκπλήσσει να αποδίδεται σε μένα το κύμα μίσους και όχι σε εκείνους από τους οποίους εκπέμπεται. Μου θυμίζει τους βιασμούς των γυναικών. Είναι το μοναδικό έγκλημα για το οποίο δήθεν ευθύνεται το θύμα και όχι ο θύτης.

Πώς μετακινήθηκε τόσο η πολιτική ατζέντα σε σχέση με μια δεκαετία πριν; Μερικά παραδείγματα: η Χρυσή Αυγή στη Βουλή, η πολιτική απόρριψη του νόμου περί ιθαγένειας ή του αντιρατσιστικού, ο κεντρικός πολιτικός λόγος με συνθήματα όπως “Να ανακαταλάβουμε τις πόλεις μας”. 

Δεν είναι τόσο ότι η Χρυσή Αυγή επηρέασε το λόγο άλλων κομμάτων, αλλά ότι προϋπήρχε βαθιά ρατσιστική κι εθνικιστική ρητορική που τελικά προετοίμασε το έδαφος για να μοιάζει οικείος ο λόγος της Χρυσής Αυγής. Στη δεκαετία του 2000 αγκυροβόλησε για τα καλά στη δημόσια σφαίρα ο εθνικολαϊκισμός πατώντας στο μεταναστευτικό, αναπτύσσοντας θεωρίες περί «περιούσιου λαού» που μάλιστα κινδυνεύει, κάνοντας προβληματική π.χ. τη σχέση της χώρας μας με τον έξω κόσμο. Όσο σωπαίνουμε, αυτά τα φαινόμενα θα γίνονται πιο ισχυρά.

Σωπαίνει και η Κεντροαριστερά; 

Ναι, ένα μέρος της καθώς κι ένα μέρος της αριστεράς. Σωπαίνει μπροστά στην αναζήτηση της ψήφου.

Γι’ αυτό μερικές φορές η ΔΗΜΑΡ διαχώρισε τη θέση της από τις απόψεις σας; 

Νομίζετε ότι η ΔΗΜΑΡ ανήκει σε άλλο κόσμο; Δεν την αγγίζει ο λαϊκισμός; Αν παρακολουθείτε τις δηλώσεις κομματικών στελεχών θα εκπλαγείτε. Μάλιστα κάποιο στέλεχος έφθασε στο σημείο να προτείνει να μου βάλουν φερμουάρ στο στόμα. Ο εθνικολαϊκισμός υπάρχει σε διαφορετικές δόσεις αλλά οριζόντια. Γι’ αυτό και είναι πανίσχυρος. Θέλω να πιστεύω ότι στη ΔΗΜΑΡ έχει μικρά ποσοστά. 

«Νομίζω, κακώς έχει μείνει ως μαύρη σελίδα το 1989. Αλλά, ας έρθουμε στο σήμερα. Η κοινωνία λέει «συνεργαστείτε» και οι ηγεσίες των πολιτικών κομμάτων δεν ακούνε.»

Μήπως ασχολούνται περισσότερο με την επικοινωνι(ολογί)α και λιγότερο με την πολιτική οι σημερινοί Έλληνες βουλευτές; 

Ορισμένοι ναι. Αλλά, υπάρχουν και κάποιοι- και θέλω εδώ να ευλογήσω λίγο τα γένια μας- πολλοί από τους οποίους βρίσκονται  στη ΔΗΜΑΡ που δεν υπακούουν απολύτως στα επικοινωνιακά στερεότυπα.

Χρησιμοποιώντας αυτά τα επικοινωνιακά στερεότυπα δεν ανέβηκε κατακόρυφα ο ΣΥΡΙΖΑ; 

Ο ΣΥΡΙΖΑ ανέβηκε γιατί απορρόφησε τη ρευστοποίηση του ΠΑΣΟΚ και γιατί επένδυσε στη λογική «ότι κουνιέται το χειροκροτώ». Έχει υποσχεθεί απίστευτα πράγματα στον κόσμο που είναι απελπισμένος κι επιρρεπής στις υποσχέσεις.

Υπάρχουν σημεία σύγκλισης μεταξύ σας; 

Σίγουρα υπάρχουν, ειδικά στο κομμάτι των ανθρώπινων δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου. Για παράδειγμα συνταχθήκαμε στην υπεράσπιση του σχεδίου Νόμου Ρουπακιώτη για τα εξαρτημένα άτομα. Το ίδιο κοντά ήμαστε πιστεύω και στο θέμα του αντιρατσιστικού νόμου και στο ζήτημα της αντιμετώπισης του πραξικοπήματος αναφορικά με τη Δημόσια Τηλεόραση. Είμαστε όμως μακριά σε θέματα γενικής πολιτικής στάσης. Εμείς για παράδειγμα δεν αρκούμαστε στην καταγγελία των κυβερνητικών επιλογών, αλλά προσπαθούμε πάντα να διατυπώνουμε ρεαλιστικές αντιπροτάσεις.

Επομένως, με τα σημερινά δεδομένα θα συνεργαζόσασταν; Σύντομα ο ένας μπορεί να έχει ανάγκη τον άλλον…

Με τα σημερινά δεδομένα δεν μπορεί να υπάρξει κυβερνητική συνεργασία, αν εννοείτε αυτό. Νομίζω όμως ότι ο πολιτικός χρόνος τρέχει πολύ γρήγορα και ενδεχομένως θα έχουμε σημαντικές αλλαγές στη διαμόρφωση της μεγάλης πολιτικής εικόνας. Στην Ελλάδα υπάρχει μεγάλο κενό πολιτικής κουλτούρας συνεργασιών και οποιαδήποτε συνεργασία θεωρείται κατάρα ή προδοσία. Θα πρέπει επιτέλους να συνειδητοποιηθεί ότι ευτυχώς βρισκόμαστε στο τέλος των μονοκομματικών κυβερνήσεων και ότι οι συνεργασίες είναι απολύτως απαραίτητες.

Εντάξει, υπάρχει και το 1989… 

Νομίζω, κακώς έχει μείνει ως μαύρη σελίδα το 1989. Αλλά, ας έρθουμε στο σήμερα. Η κοινωνία λέει «συνεργαστείτε» και οι ηγεσίες των πολιτικών κομμάτων δεν ακούνε. Νομίζω ότι πρέπει να ακούσουν τους πολίτες και να δουν επί της ουσίας το ζήτημα των συνεργασιών. Στη Γερμανία για παράδειγμα διανοείται κανείς να κάνει νέες εκλογές για το σχηματισμό κυβέρνησης;

Μήπως είναι λύση η συγκρότηση αυτού του περίφημου ενιαίου κεντροαριστερού μετώπου;  

Ανάμεσα στη ΝΔ και τον ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχει πράγματι κενός πολιτικός χώρος. Ευρώπη, Δημοκρατία, Κράτος Δικαίου, Μεταρρυθμίσεις θα μπορούσαν να είναι οι προγραμματικοί πυλώνες για τη συγκρότηση του τρίτου   πόλου. Σε αυτόν τον χώρο υπάρχουν δύο κόμματα, το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ, καθώς και πολλές κινήσεις πολιτών. Καλώς ή κακώς, το ένα κόμμα (ΠΑΣΟΚ) συμμετέχει στην κυβέρνηση και στηρίζει τις επιλογές και τις αποφάσεις της, ενώ το άλλο (ΔΗΜΑΡ) όχι. Πώς θα μπορούσαν να συνεργαστούν;

Μέχρι τον Ιούνιο στήριζε και η ΔΗΜΑΡ όμως… 

Ναι, βέβαια, χωρίς να ταυτιζόμαστε. Το ΠΑΣΟΚ δείχνει μια ταύτιση ακόμα και σε μη μνημονιακά ζητήματα. Η δημιουργία ενός χώρου δεν προϋποθέτει μόνο ιδεολογική συγγένεια αλλά και πολιτική σύμπτωση. Και το ΠΑΣΟΚ συμπλέει με τη ΝΔ ακόμα και σε ζητήματα περαν της ατζέντας της τρόικας.

Το μνημόνιο – αντιμνημόνιο αποδείχθηκε τελικά ψευτοδίλημμα; 

Νομίζω είναι μια πλαστή διχοτομία, ειδικά αν δει κανείς ποιοι (αυτο)προσδιορίζονται ως «μνημονιακοί» ή «αντιμνημονιακοί». Μπερδεύομαι μερικές φορές, δεν ξέρω ποιοι είναι οι προοδευτικοί και ποιοι οι αντιδραστικοί. Και όσο και αν είμαι κατά των μέτρων της σκληρής λιτότητας που επιβάλει το μνημόνιο, σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελα να είμαι στο ίδιο στρατόπεδο όχι μόνο με τη Χρυσή Αυγή – πράγμα προφανές – αλλά και με τους ΑΝΕΛ.

Η έννοια της Κεντροαριστεράς ενσαρκώνεται πια από κάποια συγκεκριμένα πρόσωπα. Ας πούμε Ρεπούση, Ραγκούσης, οι δύο δήμαρχοι Καμίνης και Μπουτάρης. Μήπως αυτή η σύνθεση παραείναι εστέτ για τον χαμό της πόλωσης που υπάρχει εκεί έξω; 

Αν απαρτίζεται μόνο από κάποιες προσωπικότητες που δε συνομιλούν με την κοινωνία, θα καταντήσει εστέτ. Δεν το πιστεύω όμως αυτό. Για παράδειγμα και ο Καμίνης και ο Μπουτάρης είναι δήμαρχοι με μεγάλη λαϊκή απήχηση.

«Δεν μπορούσε η Δημοκρατική Αριστερά να συναινέσει στα διαρκή πραξικοπήματα του κ. Σαμαρά.»

Πώς θα συνομιλήσει όμως μια τέτοια πρόταση με μια κοινωνία, της οποίας η μεσαία τάξη έχει γονατίσει; Όντως τείνει να εξαφανιστεί η μεσαία τάξη, πιεσμένη από τη  κρίση. Ωστόσο παραμένουν οι ιδέες της, διατηρείται το ιδεολογικό και κοινωνικό στίγμα της. Παραμένουν ακόμα οι πολίτες  που  θα ήθελαν και το πολιτικό της στίγμα.

Ήταν μεγαλύτερο λάθος η αποχώρηση ή η συμμετοχή της ΔΗΜΑΡ στην κυβέρνηση; Δημοσκοπικά πάντως το πληρώσατε… Η αποχώρηση έκανε τη συμμετοχή να φαίνεται λάθος. Η συγκυβέρνηση αυτή ήταν πολύ δύσκολη. Απαρτιζόταν από τη ΝΔ του Σαμαρά (έχει σημασία αυτό) και το ΠΑΣΟΚ με τις βαρύτατες ευθύνες τους για την πορεία της χώρας κι από εμάς – ένα κόμμα χωρίς καμία κυβερνητική εμπειρία. Θα μπορούσαν να είναι καλύτερα τα πράγματα, αν υπήρχε κουλτούρα συνεργασίας, σεβασμός στην προγραμματική συμφωνία και διακυβέρνηση της χώρας στη βάση των κοινών τόπων. Στην πραγματικότητα τα πράγματα εξελίχθηκαν αντίθετα.  .

Μα δεν είναι ένδειξη αυτής ακριβώς της απειρίας το να περιμένει η ΔΗΜΑΡ ότι θα τη σεβαστούν τα δύο κόμματα που κυβερνούν εδώ και 40 χρόνια; Πιστέψαμε ίσως ότι η κατάσταση που περνάει η χώρα θα ήταν ικανός λόγος για την αλλαγή νοοτροπίας εκ μέρους της ΝΔ.  Δεν ήταν ευσεβής πόθος…

Κάπως έτσι ακούγεται πάντως… Έπρεπε να μπορούμε να επιβάλλουμε την προγραμματική συμφωνία και όχι να θεωρούμε δεδομένο το σεβασμό. Σε ότι με αφορά, η θέση μου ήταν να δώσουμε ψήφο ανοχής και όχι να συμμετέχουμε στην κυβέρνηση αυτή. Θεωρούσα ότι η αποχώρησή μας ήταν ζήτημα χρόνου. Δεν μπορούσε η Δημοκρατική Αριστερά να συναινέσει στα διαρκή πραξικοπήματα του κ. Σαμαρά.

ΤΑ ΔΥΟ ΑΚΡΑ, Η ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗ ΚΑΙ Η «ΔΙΚΑΙΗ ΟΡΓΗ»

Πώς διογκώθηκε, κατά τη γνώμη σας, το φαινόμενο Χρυσή Αυγή; Διογκώθηκε διότι οι ιδέες της και κάποιες από τις πρακτικές της έγιναν οικείες σε μεγάλο μέρος του εκλογικού σώματος. Ο δρόμος ήταν ανοικτός. Την βοήθησαν πολλοί σ’ αυτό. Η Χρυσή Αυγή είναι η ακραία μορφή του εθνικισμού και του ρατσισμού που υποβόσκει στην ελληνική κοινωνία. Η κρίση του πολιτικού συστήματος, η αδυναμία του να χειριστεί την οικονομική και κοινωνική κρίση έστρωσε το δρόμο της Χρυσής Αυγής με ροδοπέταλα. Το κενό του κράτους και των θεσμών προκειμένου να υπάρξει εγγύηση για την ασφάλεια των πολιτών έπαιξε κι αυτό το ρόλο του. Σήμερα κανένας πολίτης όμως δεν δικαιούται να μην γνωρίζει ότι πρόκειται για μια εγκληματική οργάνωση που απειλεί το δημοκρατικό πολίτευμα της χώρας και στρέφεται κατά της ζωής των πολιτών.

«Γιατί υπάρχουν κι αυτοί. Που δεν καταλαβαίνεις γιατί είναι στη ΝΔ και όχι στη Χρυσή Αυγή. Όπως ο Κρανιδιώτης. Όσο υπάρχουν οριζόντια ρεύματα ανάμεσα στο κυβερνόν κόμμα και τους νεοναζί, έχουμε σοβαρό πρόβλημα.»

Υπάρχουν ειλικρινείς προθέσεις στην πολιτική αντιμετωπισή της; 

Φοβάμαι πώς δεν έχει συνειδητοποιηθεί το μέγεθος του προβλήματος. Ας πάρουμε το παράδειγμα της εκπαίδευσης. Με το ζόρι και με πολύ μεγάλη δική μας εμμονή ξαναμπήκε στα σχολεία το μάθημα της Κοινωνικής και Πολιτικής Αγωγής, το οποίο σε όλη την Ευρώπη είναι βασικό μάθημα για τη διαμόρφωση του πολίτη και την αντιμετώπιση της ακροδεξιάς. Δεν πρόκειται για προπαγάνδα αλλά για στοιχειώδη υποχρέωση της πολιτείας για να μορφώσει πολίτες, με ανοχή στην άποψη του άλλου, με αποδοχή της διαφορετικότητας ακόμα και  με φορολογική συνείδηση, με σωστή οδική συμπεριφορά κ.ο.κ.

Σύμφωνοι, όμως αυτό που ρωτάω είναι πώς μπορεί να συμβιβάζεται το πρωθυπουργικό «θα ξεριζώσουμε τη Χρυσή Αυγή» με τη «θεωρία των δύο άκρων» που υποστηρίζουν οι στενοί του συνεργάτες; 

Κατά την άποψή μου δεν συμβιβάζεται. Το ξερίζωμα της Χρυσής Αυγής δεν θέλει συμψηφισμούς. Θέλει σταθερό μέτωπο που εκ των πραγμάτων αποδυναμώνεται με τη θεωρία των δυο άκρων που στην πραγματικότητα βγάζει λάδι τη Χρυσή Αυγή αφού ότι κάνει η μία πλευρά κάνει και η άλλη. Είναι διαφορετικό να λες ότι η Χρυσή Αυγή πατάει σε ένα έδαφος βίας ή ανοχής στη βία που καλλιεργήθηκε από διάφορες πλευρές στη δημόσια σφαίρα τα τελευταία χρόνια και άλλο να συγκρίνει τη βία της Χρυσής Αυγής με οτιδήποτε άλλο. Η βία είναι συστατικό στοιχείο του ναζισμού, δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς αυτή. Είμαι πολύ καχύποπτη λοιπόν όταν θυμούνται τη Marfin, που την έχουν ξεχάσει χρόνια και οι υπαίτιοι κυκλοφορούν ελεύθερα στους δρόμους, ταυτόχρονα με την εξάρθρωση του δικτύου της Χρυσής Αυγής. Θλίβομαι επίσης διότι και σ’ αυτό το ζήτημα υπερισχύει η κομματική λογική και όχι η υπεράσπιση της δημοκρατίας.  Ελπίζω να υπερισχύσει τελικά η δεύτερη και όχι η λογική των συνομιλητών της Χρυσής Αυγής μέσα στη ΝΔ. Γιατί υπάρχουν κι αυτοί. Που δεν καταλαβαίνεις γιατί είναι στη ΝΔ και όχι στη Χρυσή Αυγή. Όπως ο Κρανιδιώτης. Όσο υπάρχουν οριζόντια ρεύματα ανάμεσα στο κυβερνόν κόμμα και τους νεοναζί, έχουμε σοβαρό πρόβλημα. Η οριοθέτηση είναι απαραίτητη αλλά και δύσκολη όσο υπάρχει πελατειακό σύστημα με καύσιμο τον εθνικολαϊκισμό.

Είστε αισιόδοξη για την πορεία της υπόθεσης στη δικαιοσύνη; 

Ναι, είμαι. Επιτέλους, φαίνεται ότι η δικαιοσύνη θέλει να το αντιμετωπίσει. Κι αυτό πρέπει να γίνει σε όλα τα επίπεδα, ξέρετε τι προπηλακισμούς έχουμε δεχθεί όλον αυτόν τον χρόνο στη βουλή;

Σας έχει ξαφνιάσει ο βαθμός της παρακρατικής φύσης της ΧΑ; 

Όχι, ήταν κοινό μυστικό. Η ελληνική αστυνομία έχει διαβρωθεί σε κάποιο βαθμό που ελπίζω ότι δεν είναι ανεπίστρεπτα μεγάλος. Δε θα ξαφνιαστώ ούτε αν αποκαλυφθεί ότι έχουν διαβρώσει κι άλλους θεσμούς.

Η δική σας γνώμη για την περίφημη θεωρία των δύο άκρων; 

Σας την είπα ήδη. Η Χρυσή Αυγή είναι το απόλυτο κακό. Αυτό μας έχει διδάξει η ιστορία. Οποιοσδήποτε συμψηφισμός είναι επικίνδυνος. Πολύ περισσότερο αν αφορά στο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Γίνεται πολύς λόγος για τη «δίκαιη οργή». Υπάρχουν αυτοί που λένε ότι δε θα μπορούσε να υπάρχει τέτοια κοινωνική μεταβολή (φτωχοποίηση, ανεργία, ψυχολογική κατσρράκωση κτλ.) χωρίς ξεσπάσματα βίας. Τι λέτε; 

Είναι σωστό αυτό. Ανατράπηκαν πράγματα που η ελληνική οικογένεια θεωρούσε δεδομένα και οδηγήθηκαν τα μέλη της σε ένα μη λογικό δρόμο με τη βία να παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο. Ωστόσο, προϋπήρχε ανοχή κι εξοικείωση, δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό.

Να κλείσουμε με αυτοκριτική; Ποιο ήταν το λάθος σας; Υπάρχει κάποια κατάσταση που θα διαχειριζόσατε διαφορετικά, έχοντας πλέον μεγαλύτερη εμπειρία; 

Η αυτοκριτική είναι αναγκαία και οπωσδήποτε υπάρχουν λάθη και από τη δική μου πλευρά. Ζώντας χρόνια σε ένα μικρόκοσμο αυτόν του πανεπιστημίου και συναναστρεφόμενη με ανθρώπους που έχουν λίγο πολύ τις ίδιες απόψεις με μένα, δεν μπορούσα εύκολα να αντιληφθώ πόσο μπορούν να ξενίζουν όσα υποστηρίζω. Από χαρακτήρα είμαι επίσης αντίθετη με τα «ναι μεν αλλά» και υπέρμαχος της αλήθειας ή αν θέλετε των αληθειών του καθένα. Θα προτιμούσα οι πολιτικοί να μην μασάνε τα λόγια τους. Καταλαβαίνω ωστόσο ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι να πει κανείς τις αλήθειές του και ενδεχομένως ο δικός μου δεν είναι ο καλύτερος. Επίσης ο δημόσιος χώρος της πολιτικής έχει άλλους κανόνες από το δημόσιο χώρο της γνώσης. Δεν μπορεί για παράδειγμα να χρησιμοποιείς μια γλώσσα αποχρώσεων σε ένα περιβάλλον όπου δεν υπάρχουν αποχρώσεις. Κινδυνεύεις να χάσεις το δίκιο σου. Κι εγώ σίγουρα το έχω χάσει πολλές φορές.